ما الان در خانه خودمان اشکنه نمیخوریم و جزء خوردنیهای عجیب و غریب شده، ولی من خاطرم هست در کودکی یا در دورهی نوجوانی، اشکنه، غذای معمول خانه ما بود. من درباره دهه شصت حرف میزنم.
ر اختتامیه هشتمین جشنواره مردمی فیلم عمار، با حضور خانواده شهدای مدافع حرم و دفاع مقدس و چهره هایی مانند محمد فیلی، صدرالدین حجازی، هوشنگ توکلی، محمدحسین نیرومند، عباس سلیمی نمین و بیژن نوباوه از امرالله احمدجو، کارگردان آثار ماندگاری مثل «روزی روزگاری»، «تفنگ سرپر» و... پاسداشت ویژه به عمل آمد. احمدجو در سریال روزی روزگاری، نگاه و شیوه طنز خاصی هم داشته است که در همین باره با ابوالفضل زَرویی نصرآباد، شاعر، پژوهشگر و طنزپرداز دربارهی همکاریهای قلمی وی با «امرالله احمدجو» و نگاه این کارگردان به طنز در آثارش گفتگویی کردیم که می خوانید.
از آشنایی خودتان با آقای احمدجو بفرمایید و اینکه از کجا ایشان را میشناسید؟
اولینبار از طریق کارهای ایشان که در تلویزیون میدیدم با ایشان آشنا شدم. قدر مسلم، سابقه کار ایشان خیلی پیشتر و بیشتر از بنده و امثال بنده هست. خُب در سریال فاخر «کوچک جنگلی» ایشان دستیار کارگردان بود و مشاور و امضای ایشان را هم میشود دید و البته او این وامداری به نهضت جنگل را در کارهای دیگرش ادامه داده، یعنی هرجا آدمها در مقابل ظلم قرار میگیرند، گریزی به نهضت جنگل میزنند. خود این نگاه خوب است یعنی این نگاه اخلاقی که احمدجو به کار و زندگی خودش هم دارد. بعضی از آدمها گذشتهی خود را فراموش میکنند یا آدمهایی که با آنها کار میکردند را؛ اما هنوز که هنوز است هر وقت با آقای احمدجو صحبت میکنیم غیر ممکن است ذکر خیری از آقای افخمی و سایر دوستان قدیمی به میان نیاورد. حتی میگوید من کار سینمایی خود را با آقای افخمی شروع کردم. گرچه به نظر من، دامنه کاری او به خیلی قبلتر برمیگردد و اینطور نبوده آقای افخمی بگردد و ایشان را کشف کند بلکه ایشان سوابقی داشته که برای همکاری در جایگاه دستیار کارگردان دعوت شده، ولی این اخلاقگرایی و معرفت احمدجو، همیشه قابل توجه و تأمل بوده و هست. اینکه یادمان نرود با چه کسانی و پیش چه کسانی آموختهایم و بالیدهایم.
مقصود همان حق نان و نمک است؟
دقیقاً! این نگاه اخلاقی ایشان برای من خیلی ارزشمند است، ضمن این که اگر ایشان یادآوری نکند که قبلاً در کار «کوچک جنگلی» دستیار بودهاست شاید کسی مثل من اصلاً نداند، چنانچه با توجه به کارهای دیگر، شاید دستیاری کارگردان چیزی به شأن ایشان اضافه نمیکرد و میتوانست با کارگردانی خود را معرفی کند که مقام بالاتر و در نهایت خیلی وزنهی سنگینتری است تا دستیاری، خوب، ظاهراً بهتر است خود را با همان «روزی روزگاری» معرفی و یا یادآوری کند تا از احتمال ایجاد ذهنیت پایینتر نسبت به خودش جلوگیری کند. اما هیچوقت این کار را نکرده است.
باتوجه به اینکه تخصص شما در حوزه طنز است، دربارهی نگاهی که آقای احمدجو به طنز دارد و در آثارش هم پیداست صحبت بفرمایید.
بله، علاوه بر آنچه گفتم، نکتهی دیگر، چون حوزهی علاقهمندی جدیتر من به طنز بوده و هست؛ نوع نگاه طنزی است که به صورت خاص در کار ایشان هست و با کار همه متفاوت است و اصلاً مُهر خود احمدجو را دارد. ببینید مثلاً من خودم دهاتیزاده هستم و خیلی از گوشهها و کنایههایی که در روستا وجود دارد را متوجه میشوم. شما باید در روستا زندگی کرده باشید تا متوجه بشوید مثلاً قورمه خوردن، نان و روغن خوردن و حق نان و نمک شناختن چیست و به چه معناست. در همین سریال روزی روزگاری، جایی که مرادبیگ با قلیخان که رو نکرده خودش همان دزد قدیمی است، روبرو میشود، دقت کنید چطور مرادبیک را نمکگیر میکند، نان و نمک و روغن میدهد و وقتی لقمهی اول را خورد، میگوید: «دیگه نمکگیر شدی، تموم شد رفت پی کارش...»
اینها را یک روستایی میفهمد، مخصوص است، ضمن اینکه شهرنشین هم از آن بیگانه نیست. درعینحال، سابقه و منشأ اینکه نمک خوردن از کجا آمده را توضیح میدهد که یعنی واقعاً طرف نمک خورد و در زمینهی داستان، توضیح میدهد که اینکه میگویند حق نمک را بهجا بیاور، یا حضرت امیر(ع) مثلاً نان جو با سرکه میخورد یا با نمک، در واقعیت آن زمان، دو تا خورشت مجزا بوده و نمک، راحت به دست مردم نمیرسید و تهیهاش بسیار سخت بوده.
قبل از آن هم در صحبتهای تاجر، اشاره میکند که چندین تاجر بزرگ، فقط نمک خریدهاند و به نقاط مختلف برای فروش رفتهاند.
مرحبا! یعنی میخواهم بگویم که اولاً یکسری عبارات خاصی است که معلوم میشود این آدم در این فضا زندگی کرده، ظرافتها را میداند، حتی تنگن ظریهای آنها، فضولی کردنهای آنها در کار همدیگر، دغدغههای آنها را لمس کرده است. اینها را بدون این که از قضاوت مخاطب دربارهی خودش بترسد در کارش آورده است و جالب این است که چون همهی ما ـ حتی اگر خیلی ادای شهری بودن در بیاوریمـ ریشههای روستایی داریم، یعنی یک بابابزرگی داریم که هر چقدر هم ما کلاس بگذاریم، آخرش آبروی ما را میبرد و میگوید ما سوار الاغ شدیم از فلان شهر تا تهران آمدیم، خاک به سر و روی ما نشسته بود و... آنوقت ما که در جمع گفته بودیم بچه تهرانیم و چه و چه! با دیدن این صحنهها و ادبیات کار، احساس سبکی میکنیم. ایشان به خوبی میداند که همه ما همین گذشته محتوم را داشتهایم یعنی ما اصلاً «شهری» به معنی واقعی کلمه شهری، که نداشتیم، که اگر هم داشتیم، چهل فامیل روستایی داشتیم که آنها ماندند و در ارتباط خود با آنها، رسوماتی که برخی هنوز هم در خانوادهی ما که شهری شده است، وجود دارد را دیدیم.
و همین، شاید یکی از مبادی بروز طنز در ادبیات احمدجو باشد؟
نوع طنز خاصی که این بزرگوار دارد، مثل طنزی است که مرادی کرمانی هم در کارهایش دارد. گاهی اوقات ما خجالت میکشیم بگوییم چه شیطنتهایی داشتیم یا کجاها کتک خوردهایم، فرق استاد ما آقای احمدجو با بقیه در این است که چیزهایی که مردم از گفتن آن شرم میکنند، این به زبان میآورد یعنی شاید شما عصا قورت داده جایی بنشینید، بگویید بله من دورهی ابتدایی را در مدرسه فلان به سر بردم، بعد راهنمایی، بعد دبیرستان؛ این هم میگوید آقا اینها را ولش کن چند بار کتک خوردی؟ اصلاً دست بالا گرفتی بایستی؟ مثلاً در مدرسه برف بازی کردی؟ چند دفعه تو را کتک زدند که خودت را خیس کرده باشی؟ یا چند بار از مدرسه فرارکردهای...
اصلاً بحث را به سمت شیطنت و شوخی میبرد، شوخی برآمده از واقعیت. وقتی احمدجو خاطره تعریف میکند شما میخواهی دست روی دست او بگذاری و بگویی اتفاقاً بایست! من هم یکی عین همین یا چه بسا بانمکتر دارم!... پس چرا نمیگویی؟ به خاطر این که مردم یادشان رفته فطری زندگی کنند و لااقل با خودشان صادقتر باشند و بگویند، حالا درست است ما الان در خانه خودمان اشکنه نمیخوریم و جزء خوردنیهای عجیب و غریب شده، ولی من خاطرم هست در کودکی یا در دورهی نوجوانی، اشکنه، غذای معمول خانه ما بود. من هزار سال پیش را هم نمیگویم، متولد هزار و سیصد و چهل و هشت هستم این هم که میگویم مثلاً دهه شصت را دارم میگویم. ما در احمدآباد مستوفی[جنوب تهران] بودیم ولی عموی من در تهران زندگی میکرد، برادرم در کرج بود. خانهی آنها هم که میرفتیم، پلو هم میخوردند، اما غذای غالب خودشان اشکنه بوده... آبگوشت بوده، شوربا بوده، شیربرنج بوده و... اینها را هر فیلمسازی نمیداند. به کارگردان میگویید یک دختر و پسرجوان میخواهند حرف بزنند، فوری میگوید، صحنه: کافی شاپ!
پیتزا بگذارید و آب پرتقال!
بله. اما انصافاً درست است که درحال حاضر درآمدگاههای نسل جوان ما چنین جاهایی شده است ولی واقعاً از بین صددرصد مردم، چند درصد آنها پیتزاخور یا نسکافهخور حرفهای هستند؟ اینکه بتوانید بگویید هنوز هم میشود درون خانه و پای بساط آبگوشت عاشق شد و جوانها هم نه آن ابرو پیوندیهای قدیمی، بلکه جوانهای امروزی باشند و این را به شیرینترین شکل بگویی، هنر بزرگی است چون اینجاست که میتوانی در ادامهاش بگویی که جوان، قبل از این که عاشق شود، جیب خودش و وضعیت اقتصادی خانواده خودش و طرف مقابلش را سنجیده باشد و تازه بعدتر، دستپاچگیهای شیرین و دورهی وابسته شدن را نشان دهد و در رفتارهایش نمود داشتهباشد.
یا آن حیا و ادب که باید باشد.
آفرین! من فکر میکنم که احمدجو از کسانی است که خیلی راحت با خودش کنار آمده و در درجه دوم راحت صحبت کرده و آن چیزهایی که ذهن او را میبسته، کنار گذاشته و انتخابهای خوبی برای نشان دادن این خوبیها داشته است. مثلاً وقتی آقای پاکنیت را برای نقش حسام بیگ انتخاب کرده، بهترین گزینهی ممکن را انتخاب کرده و چه مخاطب عام و چه مخاطب حرفهای اگر فکر کند، هر کسی دیگری جای این آدم بود با هر نوع لهجهای که میخواستی به او بدهی، به این خوبی از کار درنمیآمد، آقای پاکنیت بعداً نقشهای دیگر و متفاوتی هم بازی کرده، مثل شاه عباس و... اما این نقش او ماندگار شده است.
دلیل موفقیت آقای احمدجو در این انتخابها و حتی طنزپردازی را چه میدانید؟
من فکر میکنم اولاً احمدجو خیلی تیزهوش است که در مصاحبهای جواب خاصی به یک سوال نسبتاً عمومی داده بود. من گاهی اوقات در مصاحبهها توقف میکنم و قبل از اینکه جواب را بخوانم، با خودم میگویم اگر زمانی از من چنین سؤالی بپرسند، چه جوابی بدهم؟ برای من جالب است که این آدم چه جوابی به این سوال داده، چه قدر بد است و چه قدر خوب؟ این سؤالی است که غالباً از کارگردانها پرسیده میشود، آقای احمدجو اگر بیایند از شما بخواهند یک کسی که شما با او رودربایستی داری، یکی از اعضای فامیل یا کسی که خیلی به شما لطف کرده را در فیلم خودت بازی بده، چه میکنی؟ معمولاً خیلیها این کار را میکنند. من فکر کردم چه کار میشود کرد؟ آدم یا باید بگوید نه من سفارش نمیپذیرم یا این که بگوید من برای اینکه پاسخ ندهم، تلفنها را جواب نمیدهم! اما دیدم ایشان چقدر هوشمندانه جواب داد و هنوز که هنوز است گاهی اوقات حتی به آن فکر میکنم. میگوید: «اصلاً چرا آدم فرار کند؟ چرا مدام بگویم شایستهسالاری، اما در عمل با آن روبهرو نشوم؟ من به آنها یک متن میدهم، همین پسر یا دختری که شما میگویی دوست دارد وارد سینما شود، میگویم این متن را بگیر، تا فردا، تا پسفردا تا یک هفتهی دیگر آنرا حفظ کن، بیا سوار اسب بشو و در حالی که اسب را اینطرف آنطرف میبری و یورتمه میروی، در فضایی کوچک که دوربین میتواند کار کند، این ده تا جمله را بگو! اگر توانستی، آنوقت در خدمت شما هستم» چون واقعاً هم کار فیلم، اینطوری است، یعنی از بچه پانزده ساله تا پیرمرد نودساله باید بتواند در شرایط سختتر از این حس بگیرد، حرف بزند و نقش بازی کند.
چه دلایل دیگری برای اقبال به کارهای ایشان در نظرتان هست؟
شاید هر کدام اینها را بگوییم دلایلی است که دیگران هم آنها را رعایت کردهاند ولی توفیق احمدجو را ندارند، احمدجو نان دلش را میخورد، آب دلش را میخورد، این قدر که این آدم زلال است و خودش هم زندگی پاکی دارد، چشم پاکی دارد و نگاه او به دنیا، دقیقاً همان نگاهی است که در فیلمهای او غالباً کاراکترهای او دارند. یعنی در کارهایش حتی دزد هم آدم خبیثی نیست به آن معنا. آژان هم قابل ترحم و دلسوزی است و دلت برای او میسوزد، چون میبینی خود او هم در شرایط کاملاً مطلوبی نیست و دارد اذیت میشود. مرحوم صابریفومنی میگفت: «پدری به پسرش گفت: پسر! اذیت نکن، گوش تو را میگیرم و دور دنیا میچرخانم، پسر گفت: بههرحال خودت هم باید با من بچرخی!»
مثل خان، در قسمتی که گلآقا تفنگ را برداشته و قزاقها آب را بر روستا بستهاند؟
بله. آن سرهنگ (آتش تقیپور) دارد یک چیزی مینویسد و با سقلمه زدن به خان، میگوید: خان! بلندشو دهاتیها با تو کار دارند! این خان که مثلاً آمده در یک جایی در سر پناه خوابیده، بلند که میشود عرق از هفت چاک او روان است، یعنی در عین اینکه بزرگ این سربازها و مردم ده است و ظاهراً زیر چادر خوابیده اولاً که مزاحم او میشوند و نمیگذارند بیچاره بخوابد، بعد هم در همان گرمایی که بقیه هستند، او هم هست، یعنی زیر کولر گازی نیست.
ظاهراً بنای ایشان بر ساختن فیلم یا سریال طنز نبوده است، پس به نظر شما این طنز از کجا میآید؟ چه در «روزی روزگاری» چه در کارهای دیگر؟
درست است. فکر میکنم یک قسمتی ذات خود احمدجو است. او ذاتاً آدم شیرینی است. یعنی بعضی وقتها آدم با او صحبت میکند، نمیداند شوخی میکند یا جدی صحبت میکند!؟ این جزء ذات او است. ضمن اینکه قلماش هم همین است. تا حالا ندیدهام که برای جایی بنویسد و بدون رِندی چیزی بنویسد که راحت بشود فهمید. خاطرم هست در مجله مِهر که همکار بودیم، یکبار نوشته بود: «پیری داریم که شعری گفته: نیمی رَشیقم و نیمی مُرشقم!» نه در فرهنگ لغت چنین چیزی هست نه معنی مشخصی دارد. از طرفی هم خواننده را به فکر میانداخت که با این همه اِهن و تُلپ، حتماً معنی در کار است و نکند در فرهنگی جایی باشد و من ندیده باشم!
حالا واقعاً این کلمات هست؟ معنی دارند؟!
بله. رشیق باید داشته باشیم و مُرشَّق لابد باید باشد. چون عُرفا از این کلمات دارند، مانند تَتناها، بَقربَقو و... بعد میبینی که احمدجو نظیرهسازی کرده یا نقیضه پرداخته و چقدر هم خوب ساخته است. پس این طنز جزء ذات آقای احمدجو است. حتی فکر میکنم اگر کار جدی هم از او بخواهی، خواه ناخواه یک قسمت آن به همان سمت زبان طنزآمیز مایل میشود. فکر نمیکنم تعمدی داشتهباشد برای این که طنز خلق کند. خیلی از اتفاقاتی که در کارهایش میبینید، غالباً در فضاهای روستایی رخ داده، جایی که ایشان خوب میشناسد. آن آدمها را میشناسد و حالا اگر برای شما خاطرات خود را تعریف کند میبینید که بسیاری از اینها در خاطراتش هست. یکبار تعریف میکرد که در جوانی من سوار موتور میشدم و به بیابان میرفتم، حتی گاهی اوقات یک هفته در بیابان میماندم و به جستجو و تفکر میپرداختم. میگفت ساعتها با چوپانها مینشستم و در این قوریهای سیاه شدهای که روی آتش میگذاشتند، شیر درست میکردند و میخوردیم. شما تصور کنید وقتی طرف دارد شیر داغ میکند - خودم هم در روستا دیدم - یک باد میآید و دو تا پر کاه در این شیر میافتد که روی آتش گذاشته است. چوپان که دیگر نمیرود یک قاشق بیاورد و کاه را بردارد، با انگشتش برمیدارد و دور میاندازد.
احمدجو این را دقیقاً در فیلم خودش تصویر میکند و نشان میدهد که طرف یک کاسه سفالی دارد که از روی زمین بر میدارد، به شیر میزند و به دست آدم میدهد و میگوید: شیر بخور، داغ بشوی! این صحنه را احمدجو در همانجا دیده و الان وقتی میخواهد روایت کند، نمیتواند دروغ بگوید بله طرف دست میکند از داخل خورجین، بقچهای بیرون میآورد و نمیدانم شیر را بعد از استریل کردن درون کاسه میریزد! حتی آن تاجری هم که در اصطلاح امروز خیلی باکلاس است هم با همان لوله شکر که در پَر شالش دارد، شیر را هممیزند و مینوشد. اینجاست که کارگردان دارد آن صداقت و صمیمیت را مستقیم روایت میکند و بعضی وقتها همان سادگی روایت و روایتکردن، خندهدار است.
شاید همین تناقض است که ما آنکه نیستیم را میخواهیم نشان بدهیم که هستیم و باعث میشود کسی که از بیرون میبیند، خندهاش بگیرد.
دقیقاً! بله! ضمن این که به خودمان یادآوری میکند و چون این یادآوری نشان میدهد که ما چه آدمهای رقتانگیز و قابل خندهای هستیم، به خودمان میخندیم. برای مثال شما کمی نخودچی گرفتهاید و جلوی میهمان گذاشتهاید، میپرسد چه نخودچی خوشمزهای است، از کجا گرفتید؟ میگویید از همین مغازهی محل و ادامه میدهید شما این را ببر، من دوباره میگیرم. حالا تصورکنید به آشپزخانه رفتهاید تا نخودچیها را برای میهمان بیاورید، تا میآیی مشت کنی و بریزی، با خودت میگویی چرا همه را بدهم این ببرد؟ یک مشت برمیداری یک گوشه خالی میکنی، بعد سبک سنگین میکنی، بعد میگویی آقا چرا به او بدهم؟ خودم چرا نخورم؟ ولش کن! بعد هم آخرش میآیی میگویی شرمنده! بچهها ته نخودچی را در آوردند!
در واقع خود من هستم که به من نشان میدهد، شما به آن هنرپیشه نمیخندی، به خودت میخندی که من هم در موقعیت آن روزی که زرویی آمده بود و نخودچی خواست، یک کاری شبیه همین کردم شاید به روی خود نیاوری و بگویی این دهاتی عجب آدم مسخره و خندهداری است ولی واقعاً به رفتار خودت است که میخندی و فکری که در آن لحظه داری.
شما هنوز هم با آقای احمدجو همکاری میکنید؟
بله. ما از دورهای که در نشریه مهر باهم کار میکردیم و من توفیق داشتم که با ایشان هم مجلهای بودم و همقلم بودیم گاهی کار میکنیم باهم. حتی یادم هست بار اول ایشان با بزرگواری و همان سادگی باطن، محبت کرد و زنگ زد ـ سر من به عرش ساییده شد از این افتخارـ که ابوالفضل بلند بشو همین الان وسائل خود را جمع کن و به اصفهان بیا کمی با همدیگر باشیم و یک غذایی دور هم بخوریم. بعدها ایمان آوردم که اینها بازی نیست و واقعاً شخصیت خود اوست.
روح ایشان به همان قشنگی شخصیتهای کارهایشان است.
دقیقاً. تمام آن ویژگیهایی که در تکتک آن شخصیتها میبینیم خود احمدجو است. منتها خودش را آمده، پاره پاره کرده، یعنی شخصیتی که یک جا اخم میکند، اخم کردن خود را در یکی گذاشته. جاهایی که به شوخی میزند نمیدانی که جدی است یا مسخره میکند، یا حرف خود را نصفهکاره گذاشته، ماندهای که الان چه میخواهد و تکلیف تو چیست. تمام این شخصیتها در واقع پراکندههای روح خودش است به اضافه یکسری چیزهای دیگری که حداقل آنها را تجربه کرده و قصد داشته تا معنیای را در آن به مخاطب انتقال دهد.
این مطلب چهقدر به تفاوت آدمهای داستانهایش ربط دارد؟
اصلاً اینکه کارگردانی بتواند دهتا شخصیت اصلی حتی در یک سریال درست کند که این دهتا هیچکدام نتوانند جای دیگری را بگیرند یا هر کدام شاکلهی خودشان را داشته باشند، از همینجا ناشی میشود. خیلی از شخصیتها در سریالهای تلویزیون و جاهای دیگر، اینطور نیست، یعنی اگر جای شخصیتها را عوض کنی، این میتواند متن آن یکی را بخواند و آن، متن این یکی را! حتی در ترکیب واژگان آنها چه قدر فرق باید وجود داشتهباشد.
زمانی اینقدر در قلم نویسندههای ما هنر بود که کلام یک پیرمرد یا پیرزن چهار تا ضربالمثل داشت، دوتا بیت از حافظ و سعدی داشت اما حالا کلام پیرزنها و پیرمردها عین یک نوجوان چهارده ساله است به علاوه یک لرزش دست یا صدا. یادمان رفته که تفاوت حرف زدن یک پیرمرد فقط لقوه و لرزش صدای او نیست بلکه حکمتی است که در کلام او است. آقای احمدجو این تفکیک را درست صورت داده است یعنی اگر سه تا پیرزن با هم صحبت میکنند، سه جور مختلف هستند و شباهت کمی با هم دارند.
در واقعیت هم همینطور است. چون انسانها تجربههای متفاوتی باهم دارند پس زبان و کلام آنها با هم متفاوت است.
طبیعی است. مردها هم همینطور، یعنی آن چوپان یک جور دیگر است، رنگرز یک جور دیگر است، تفنگدار یک جور دیگر است، پسر جوان عاشق یک جور دیگر است، آن یکی که احساس قُد بودن دارد جور دیگر است. یعنی میخواهم بگویم تمام اینها نشان دهندهی قوت قلم کارگردان است و این، جدای از مباحث کارگردانی است و آقایان کارگردان باید نظر بدهند ولی آن قسمتی که به قدرت قلم او برمیگردد، واقعاً سحرانگیز است و خواست خودش است.
منبع: مشرق نیوز